Junkyさん：
〈また、自分で上に書いた＜国籍や民族性の違いで人を「わけへだて」するような現実
は、たいていの国にある＞という大ざっぱなくくりも、もっと吟味したほうがいいと
も思います。つまり、日本国と日本人が行ってきたこと、あるいは行っていることは、
世界的に歴史的にみて本当に特別なことではないのかどうかです。ただし、「日本だ
けは特別わるい」という事実が証明されたとして、それをことさらうれしく感じる日
本人もいるようですが、私はべつにそういう立場ではありません。しかし、「日本だ
けは特別わるい」という言説に、ことごとく怒ったりする立場でもありません。差別
（と、そこにはどうも戦争責任が絡んでくるようですが）の実態や構造が明らかにな
ること、それを明かにすること、それこそが私の本意です。ということにしておきたい。〉賢明な考え方だと思います。しかし文末の〈ということにしておきたい。〉は、どう
にでも読めてしまいます。つまりどうにでも読めるように書いてるのでしょうけど、
これ重要な問題を孕んできます。（最後の段を参照してください）。Junkyさん：
〈では、在日コリアンが差別されているのを、私はどういう立場で怒り、どうい
う立場で悲しむのか。あるいは、どういう立場で傍観するのか。これはなかなか興味
深い問題です。ちょっとまたいろいろ考えてみたい。〉〈興味深い〉という表現が東北の現実主義者さんへ主に向けられたのであろう、私も
読む書き込みでされたことにいいしれない違和感を感じたということ、表明しておき
ます。「モノ化」サレテイル感じがする。
妻と子の待つ（先に行ってるということです）韓国済州島行きのチケットがとれず、し
ばらく日本にいることになり時間ができました。ところでJunkyさんの文章のトーンが変
質したと感じます。これはなにを意味しますか？Junkyさん：
〈日本でたとえば「差別を考えるシンポジウム」といったイベントがあると、日本政府
や日本人が旧植民地出身者やアイヌの人々にどんな差別をしているかが指摘され、差
別はなんだか日本特有の問題なのかという印象を持つことがあります。もし仮に、他
国の政府や他国の人がどんな差別を行っているかをわざと隠して、日本国や日本人の
差別だけが特別悪いと言うなら、それは不公平だし、むしろ差別解消への道は遠のく
だろう、という感じを私は時々持ちます。こういうカンカクは、私と東北現実さん
（略称にて失礼）に共通している部分ではないですか。〉日本での旧植民地出身者やアイヌの人々に対する日本特有の差別はもちろんあるわけで、
それがJunkyさんの中では〈差別が日本特有の問題なのかという印象〉に変質してしまう
のですね。少々驚きました。Junkyさん：
〈国籍や民族性の違いで人を「わけへだて」（つまりは差別ですかね）するような現実
は、そりゃたいていの国にあるだろうと私は思うし、そういう大ざっぱな話の方が、
私は実は気が楽で好きなのです。〉そうでしょうね。Junkyさんの考え方（個人主義と言っていいのかな）からすれば、そん
なふうに帰結するんだろうなという感じがします。Junkyさん：
〈ただ、今回は、石原東京都知事のいわゆる「三国人発言」をめぐって、韓国籍の在日
朝鮮人である通称松野さんからの問いかけで議論が始まったので、日本の問題に絞っ
て話をしたということが、まずあると思います。〉正確には違いますよね。From Junkyで、「三国人発言」に関すること、小浜逸郎の「弱者
とは誰か」への評価が書かれる以前から、在日コリアンである私は東京永久観光への投稿
者でもあり、From Junkyを含めた迷宮旅行社の読者でもあったわけで、Junkyさんが前記の
ふたつを書くとき、東京永久観光には在日の投稿者もいるということ、頭の片隅ぐらいに
はあったのではないでしょうか。ですから、私にとっては前記のふたつは、私に対する問
いかけのようにも思えました。ですから議論の出発点は私とJunkyさんの関係性、あるいは
関係性の齟齬から、ということになりませんか。Junkyさん：
〈しかし、それだけでなく、「日本人である私にとって、差別問題とは、まずはなによ
り、在日コリアンがおかれてきた歴史や、おかれている現状を指すのだ」という認識
に立って、それで大きく間違えることはなかろうとも思います。だから差別の中でた
またまこの問題を選んだのではなく、この時代にこの場所にいる私にとって身近な現
実問題として語っているという気はしています。〉賢明なご意見だと思いますが、むしろ文末の〈気はしています。〉のほうが、本心な
のだろうと思います。つづく
東北現実さん＜差別を語るときには、世界同時解決的発想を取り入れることがもっと
大切なことなのではないでしょうか。Junkyさん。場は絶対必要だけど、いまだに、三
国志の時代そのままの、隣国の力を弱めるためにはあらゆる戦術・戦略を用いる、ア
ジア、ヨーロッパ各国からは、ナイーブすぎることによって利用されてしまうことの
危惧を感じてしまいました。＞これはむしろ日本政府の外交に対する批判でしょうかね。私は河野外務大臣ではない
ので、私の発言が利用される心配はないでしょう。いずれにせよ、東北現実さんの指
摘している観点は、国際政治において平和を獲得する手段としての「現実主義」と
「理想主義」といったことでしょうか。それはそれで、私はもう少し学習したいです。
ま、しかし、私が政治の是非を判断する最大の眼目は、第一に「私が戦争に行ったり
しなくてすむかどうか」であり、第二に「誰もが戦争に行ったりしなくてすむかどう
か」です。もしも、ナイーブであることが戦争に直結するのだとしたら、それは改め
たいと思いますが、実際どうなんでしょう。東北現実さん＜Junkyさんはアナキストだったの？それとも日本だけは差別されるべき
だ！って考えてるの？＞たとえば国旗を降ってオリンピック観戦というのは、とても楽しい体験でしょう。ナ
ショナリズムというのは楽しいんですね。日の丸を廃止し新たな国旗を考案したとし
ても、オリンピック観戦には結局のところ支障ないでしょう。ナショナリズムは同じ
ように残るでしょう。一方で、ナショナリズムは戦争や差別をはらむ。その危うさゆ
えにナショナリズムは甘美なのでしょうか。あるいは、ナショナリズムなんて５００
年もしたら世界から消えてなくなるかもしれないから、絶滅危惧精神としてのナショ
ナリズムに今しばらく酔いしれたいと思うのでしょうか。ともあれ、ナショナリズム
の危うさを自覚する者は、ときにコスモポリタンを夢想します。アナーキストにあこ
がれます。ナショナリストもコスモポリタンもアナーキストも、どこかフィクション
なのでしょうが。日本が差別されたら、私は日本人として怒ります。コスモポリタンとして悲しみます。
アジアが差別されたら、私はアジア人として怒ります。コスモポリタンとして悲しみ
ます。では、在日コリアンが差別されているのを、私はどういう立場で怒り、どうい
う立場で悲しむのか。あるいは、どういう立場で傍観するのか。これはなかなか興味
深い問題です。ちょっとまたいろいろ考えてみたい。
東北の現実主義者さん、ご意見どうも。＜7月30日(日)17時28分43秒の投稿＞に対して、
松野さんとのやりとりは別にして、私も返答します。松野さんより長く書く、という
ことを心がけているわけではありませんが、長くなりました。最近仕事がらみで風力発電や太陽光発電の研究や利用を見てきました。私がいわば
「風車は羽根が多いとすぐ回るが、出力は上がらない」とか「光をエネルギーに換え
る半導体のメカニズム」という牧歌的な話に熱中していたところに、そもそも「アラ
ブに原油価格を下げさせる条件は」といったアプローチに気づかされたといった感じ
でしょうか。まあ、それはそれとして。東北の現実主義者さん＜これらの差別に言及しない方が、国内の差別についてだけ繰
り返し語ることの意味はなんなのでしょうか。＞日本でたとえば「差別を考えるシンポジウム」といったイベントがあると、日本政府
や日本人が旧植民地出身者やアイヌの人々にどんな差別をしているかが指摘され、差
別はなんだか日本特有の問題なのかという印象を持つことがあります。もし仮に、他
国の政府や他国の人がどんな差別を行っているかをわざと隠して、日本国や日本人の
差別だけが特別悪いと言うなら、それは不公平だし、むしろ差別解消への道は遠のく
だろう、という感じを私は時々持ちます。こういうカンカクは、私と東北現実さん
（略称にて失礼）に共通している部分ではないですか。国籍や民族性の違いで人を「わけへだて」（つまりは差別ですかね）するような現実
は、そりゃたいていの国にあるだろうと私は思うし、そういう大ざっぱな話の方が、
私は実は気が楽で好きなのです。ただ、今回は、石原東京都知事のいわゆる「三国人発言」をめぐって、韓国籍の在日
朝鮮人である通称松野さんからの問いかけで議論が始まったので、日本の問題に絞っ
て話をしたということが、まずあると思います。しかし、それだけでなく、「日本人である私にとって、差別問題とは、まずはなによ
り、在日コリアンがおかれてきた歴史や、おかれている現状を指すのだ」という認識
に立って、それで大きく間違えることはなかろうとも思います。だから差別の中でた
またまこの問題を選んだのではなく、この時代にこの場所にいる私にとって身近な現
実問題として語っているという気はしています。また、自分で上に書いた＜国籍や民族性の違いで人を「わけへだて」するような現実
は、たいていの国にある＞という大ざっぱなくくりも、もっと吟味したほうがいいと
も思います。つまり、日本国と日本人が行ってきたこと、あるいは行っていることは、
世界的に歴史的にみて本当に特別なことではないのかどうかです。ただし、「日本だ
けは特別わるい」という事実が証明されたとして、それをことさらうれしく感じる日
本人もいるようですが、私はべつにそういう立場ではありません。しかし、「日本だ
けは特別わるい」という言説に、ことごとく怒ったりする立場でもありません。差別
（と、そこにはどうも戦争責任が絡んでくるようですが）の実態や構造が明らかにな
ること、それを明かにすること、それこそが私の本意です。ということにしておきたい。
＞ Junkyさん毎日暑いですね、東京。８月中はあまりインターネットできなくなります。だからとい
うわけではまったくないのですが、とりあえず私のほうは、この話題はひとまず終えて
いいのではないかと思っています。Junkyさんの返信とても楽しく読みました。９月頃に
でも会って話せればと思っています。炒飯のうまい店、知ってますよー。Junkyさんの日記で書かれている共感覚の話、面白いですね。小野リサ、私にとっても
「涼しい」アイテムです。
東北の現実主義者さん：
>大体、日本みたいなこんな弱っちい国、他にないでしょう？松野さんそう思い
>ませんか？日本がホントに偉いと思っていってるわけじゃないでしょう？
>松野さんは、ご自身が国籍を持つ国ををお嫌いでしょうか？
>私は日本を、欠点も多い国だと思いますが、嫌いではないです。それだけのこ
>とだと思っています。なぜなら嫌いなものを良くしようなんて私は本気で考え
>られません。私は日本も韓国も好きですよ。善い国にしたいものですよね、日本も韓国も。
アメリカからは見下され、アジアからは突き上げられ、さらに不況に追い打ちをかけられ、
可哀想ですよね、日本。ドイツに住んでいたことのある親愛なる日本人の友人から聞いた、
こんな話を思い出しました。
ヒットラーがあのような極端な自己愛的な性格になったのは、容姿や両親との関係などに
よる劣等感の補償としてなのだけれども、そうした人はいつの時代でもいるのに、何故あ
の時代に彼が崇拝されたかと言えば、ドイツという国が第一次世界大戦での屈辱、経済的
疲弊など劣等感と鬱状態にあり、そのフィールドがヒットラーをある意味でつくりあげた、
もしくは必要としたのであると。「人を殺してなにが悪い」という倫理観を喪失したかのようにみえる若者の話題、よくメ
ディアでとりあげられますが、ここには「間接的に人を殺してなにが悪い」という「ふる
い大人の自国主義的倫理の非倫理性」への感覚的な反問が間違いなく含まれているのだと、
私は考えています。多分にそれは自覚しにくい性質のもので、それとして明確に意識して
はいないでしょうけど。言い方を変えれば、〈世界〉との関係性を通じてしか〈国家〉は
倫理を持てない、そこをみない倫理はことごとく反動にしかならない。そういう時代に既
に突入していて、そういう時代に私たちは生きているのではないでしょうか。
東北の現実主義者さん：
>「文明人」「野蛮人」と書かれましたが、中華＝「文明人」、倭（と百済）＝
>「野蛮人」とお考えなのでしょうか、念のためにお聞きします。そんなわけないですよね。ちゃんと読んでますか？
東北の現実主義者さん：
>日本と百済の（共同幻想における）「劣等感」というのは、フロイトの学説な
>のでしょうか、それともユングなのでしょうか。わたしはユング的だと理解し
>てます。（心理学の学説論争はしたくありませんのであしからず理解して欲し
>いです。はなしを進めましょう！）（共同幻想における）という部分、意味がわからないのでそれはおいといて答えますが、
フロイトの考え方は便利なのでかなり広い使われかたをしてますから、あまりこだわら
ずに一般論として読んでもらってかまわないですよ。発達論とエディプス複合、近代を
席巻してますが、白人の中産階級の男性を基に作り出されたフロイトの自我モデルに、
疑問を感じたりします（余談ですが）。
ちなみに私はユング「元型派」が好きです。ユング派にも「発達派」とか「タイプ論派」
とかいろいろあって、アメリカではそれぞれ仲が悪いなんて話を聞きます（笑）。東北の現実主義者さん：
>ちなみに松野さんは、Korea内で原人が発掘されたというニュースを聞い
>たとして、喜びに関する感情を全く持たれないでしょうか？先住民文化をかっぱらうような単一民族主義に反対しているだけ。話をずらすべきではな
いですよ。「メルヘン」を求めてアイヌ民族を訪れる観光客って、差別的だと思いませんか？松野：
>それから「チョッパリ」というのは、在日に対する差別語でもあるので、使
>うべきではないですよ。やめるようにね。東北の現実主義者さん：
>その言葉を、わたしは大韓民国籍の方が口にされるのを聞いたことがあり、チ
>ョッパリ＝日本人、半チョッパリ＝在日。と口語的に理解していたのですが、
>これは、誤りなのでしょうか？それ以外に本当の意味が存在するとしたら、わ
>たしは、それを今、理解していません。実際の意味はどうなんですか？教えて
>下さい。残念ですが、今の私はこれ以上コメント不能です。だからコメントは要らないということなんです。
たとえば貴方が韓国で何年間か暮らしてきて「チョッパリ」と罵られてきた、差別されて
きたということがあって、それを書くなら許されるかもしれない。差別されるのがどうい
うことか身体でわかってるだろうから。しかし貴方は突然最初の投稿で被差別当事者でな
いにも関わらず「差別なんてこんなものだろう」というスタンスで、必要のない言葉をわ
ざわざ持ち出してきました。このこと自体、差別なんです。わかりますか？
たちの悪い本国韓国人（少ないですよ）は在日に対して「チョッパリ」とか「半（パン）
チョッパリ」とか言う輩もいます。親戚関係でこの言葉が出たらその時点で絶縁。あとは
本で調べてください。東北の現実主義者さん：
>ただし松野さんが指摘されるようなわれるような人もいるんだと思います。松
>野さんなりの苦しい経験があったかもしれないと思うのみです。ちょっとドラ
>イすぎる言い方だったかもしれません。同情してくれんでいいです（苦笑）。買春ツアーのおっさん連中、どこからどうみても韓
国人女性、アジア人女性、見下してます。日本人である自分のこと「偉い」と思ってますよ。つづく
＞それから「チョッパリ」というのは、在日に対する差別語でもあるので、使
＞うべきではないですよ。やめるようにね。
その言葉を、わたしは大韓民国籍の方が口にされるのを聞いたことがあり、チ
ョッパリ＝日本人、半チョッパリ＝在日。と口語的に理解していたのですが、
これは、誤りなのでしょうか？それ以外に本当の意味が存在するとしたら、わ
たしは、それを今、理解していません。実際の意味はどうなんですか？教えて
下さい。残念ですが、今の私はこれ以上コメント不能です。
＞「棄民としての在日コリアン」についてもよく勉強しておくようにと、貴方
＞だけには繰り返し言おうと思います。
「棄民」という言葉については、松野さんと見解が一致できる可能性を感じて
います。「民を棄てる」まさに暗黒です。古代・中世・近代・現代を通じて人
類が避けるべき重要なテーマであると強く感じています。
＞では、その「世界同時解決的発想」とやらを取り入れた差別を語るものを書
＞いてください。貴方はどうすればいいと考えているのですか？
これは、現実主義者としては、すぐには解決不能と考えています。あたりまえ
ですね.....。
ただし、ローマ・ユダヤ・イスラム・東ローマ（キリスト）・ギリシャ正教の
例にも見られる、怨念の拡大再生産に、ストップをかけることが、その第一歩
だと思っています。怨念って利用されちゃうんだよね。装置になっちゃうんだ
よね。
悲しいよね。
＞さて、話を戻しますが、だいいちアメリカにくっついていち早く近代化を成
＞し遂げ経済大国になった日本のほうが、とっくの昔に中国や韓国より「偉い」
＞と思ってるんじゃないですか？
少なくとも私は、偉い何て全く考えてもいません。全く。松野さんだって近代
化が偉いだなんてフィクションを信じてはいないでしょう。
ただし松野さんが指摘されるようなわれるような人もいるんだと思います。松
野さんなりの苦しい経験があったかもしれないと思うのみです。ちょっとドラ
イすぎる言い方だったかもしれません。
大体、日本みたいなこんな弱っちい国、他にないでしょう？松野さんそう思い
ませんか？日本がホントに偉いと思っていってるわけじゃないでしょう？
松野さんは、ご自身が国籍を持つ国ををお嫌いでしょうか？
私は日本を、欠点も多い国だと思いますが、嫌いではないです。それだけのこ
とだと思っています。なぜなら嫌いなものを良くしようなんて私は本気で考え
られません。
最後に、「偉いと思ってるやつが嫌い」という松野さんと私の共通点に、今、
気がつきました。本日終わり。
＞＞基本認識とか言葉の定義が一致していなくても、行間や発言の背景を読む
＞＞ことで、むしろ話は進むし、深まります。文学のわかる人の場合は。
経済学部出身の現実主義者としては、文学の理解度は松野さんよりも下ではな
いかと想像しますが、基本認識が違っても議論は深まるという松野さんの言葉
を受けた、私自身のケーススタディーという意味も含めて、まず、文学者とし
てではなく、現実主義者としてお話ししてみたいと思っています。（返信に時
間的な「間」が空くことがあっても、ご勘弁頂きたいというお願いを、最初に
申し上げておきます。）
＞フロイト的に言えば古代中国文明への劣等感から倭（と百済）がその反動形
＞成と して、中国王朝を模した国家体制をつくりだしたという議論はあるわけ
＞で、そこに「文明人」の「野蛮人」差別をみてとることはできますが、それ
＞ならばその問題に着目して差別の問題を考えてみては如何ですか。
「文明人」「野蛮人」と書かれましたが、中華＝「文明人」、倭（と百済）＝
「野蛮人」とお考えなのでしょうか、念のためにお聞きします。
日本と百済の（共同幻想における）「劣等感」というのは、フロイトの学説な
のでしょうか、それともユングなのでしょうか。わたしはユング的だと理解し
てます。（心理学の学説論争はしたくありませんのであしからず理解して欲し
いです。はなしを進めましょう！）
＞もうひとつ聞いておくと、青森の三内丸山遺跡を「縄文時代の日本人」の遺
＞跡として嬉々として掘り返している現実をどう思われますか？縄文時代に日
＞本人はいなかったわけですが。
縄文時代の相当長期間にわたる定住遺跡が、各地で発掘されていることは松野
さんもご存じのことと思います。それが国か、それは日本人かと言われると、
松野さんご指摘の通り、日本人も朝鮮人もいなかったと言う表現は誤りではな
いと思います。
ロシアのにおいても、アイヌも含むと言ってしまっていいのかどうかわかりま
せんが、北方民族が海を越えて存在していたという研究成果があるようです。
それ以前の年代について、最近日本国内で原人発掘のニュースもありましたよ
ね。ちなみに松野さんは、Korea内で原人が発掘されたというニュースを聞い
たとして、喜びに関する感情を全く持たれないでしょうか？
さて、話を戻しますが、だいいちアメリカにくっついていち早く近代化を成し遂
げ経済大国になった日本のほうが、とっくの昔に中国や韓国より「偉い」と思っ
てるんじゃないですか？ 岸田秀風に言えば、国民国家日本は黒船来航でアメリ
カに強姦され原爆まで落とされましたが、にもかかわらずアメリカに対する劣等
感、怒りは、経済的発展によって打ち消され、忘れ去られる傾向にあります。こ
っちのほうが問題でしょう？ 欧米（の白人）に対する劣等感がアジアに対する
優越感にすり替わるのは心理学的な問題でもあるけど、そこには（資本主義）経
済の問題も大きく絡んできますよね。東北の現実主義者さん：
＞差別を語るときには、世界同時解決的発想を取り入れることがもっと大切なこ
＞となのではないでしょうか。では、その「世界同時解決的発想」とやらを取り入れた差別を語るものを書いて
ください。貴方はどうすればいいと考えているのですか？それから「チョッパリ」というのは、在日に対する差別語でもあるので、使うべ
きではないですよ。やめるようにね。（私は日本人に対して「チョッパリ」とい
ったことなど、一度もないよ）。東北の現実主義者さん：
＞文化的同化具合ではかるとすれば、韓国人度が高いと偉い。韓国人度が低いほ
＞ど差別される。ということに大韓民国領内ではなっているようです。これらの
＞差別に言及しない方が、国内の差別についてだけ繰り返し語ることの意味はな
＞んなのでしょうか。なにを言ってるのかわけがわかりませんが、貴方の文章の意味はなんなのでしょ
うか。あなたは植民地支配の結果として在日コリアンが日本に定住することにな
った歴史的背景さえ知らずにものを言ってるんでしょうね。「棄民としての在日
コリアン」についてもよく勉強しておくようにと、貴方だけには繰り返し言おう
と思います。